De listeriabesmetting in Nederland - mondelinge vraag aan minister De Block

Frieda Gijbels (N-VA):

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, wij hebben vorige week nog maar pas een gedachtewisseling gehad met minister Ducarme. Zonder de situatie te willen dramatiseren, vond ik het wel opvallend dat hij meteen naar u verwees omdat hij zichzelf voor heel wat aspecten niet verantwoordelijk voelde. Ik vond dat niet meteen een geruststellende boodschap en daarom had ik graag ook u hierover gehoord. U hebt vorige week zelf gezegd dat het volgens u niet zinvol was om naar die gedachtewisseling te komen omdat er geen gevaar is geweest voor de volksgezondheid. Tijdens de gedachtewisseling met minister Ducarme en het FAVV is gebleken dat er in ons land wel degelijk besmettingen zijn geweest met dezelfde listeriastam.

Wij nemen dan ook aan dat deze besmettingen te wijten waren aan vlees afkomstig uit dezelfde fabriek van Offerman. Volgens mij kan dan ook niet worden gezegd dat er geen gevaar is geweest voor de volksgezondheid, maar hoogstens dat wij geluk hebben gehad met de personen die werden besmet. Het ging duidelijk over personen die niet verzwakt waren en sterk genoeg waren om de infectie te boven te komen. Vorige week zijn een aantal zaken duidelijker geworden, maar ik ben toch ook met een aantal vragen blijven zitten. Kan u bevestigen of verduidelijken bij hoeveel personen dezelfde listeriastam werd vastgesteld in ons land? Vorige week werd ons meegedeeld dat dit er twee waren.

Wat denkt u van de drempelwaarde die momenteel wordt gehanteerd? Is die volgens u nog relevant, aangezien het bedrijf in kwestie steeds onder die drempelwaarde is gebleven bij de tests, maar er toch besmettingen zijn opgetreden? Waarom werd er volgens u zo weinig informatie uitgewisseld tussen de voedselagentschappen van de verschillende landen? Zo zou er in de zomer al gepolst zijn naar mogelijke besmettingen in ons land met de listeriastam in kwestie, maar werd daar verder geen uitleg over gegeven. Vindt u deze handelswijze normaal?

Wat denkt u ten slotte van het principe om zogenaamde fagen in te zetten om vleeswaren te behandelen? Listeria is een zeer hardnekkige bacterie die moeilijk uit te roeien valt. De mogelijkheid bestaat om hiervoor bacteriofagen te ontwikkelen die specifiek de listeriabacteriën aanvallen. Deze methode wordt onder andere in de Verenigde Staten al toegepast en ze is bovendien FDA approved. Ook in verschillende andere landen wordt deze methode reeds toegepast.

 

De voorzitter:

Mevrouw Gijbels, ik merk dat u rekening hebt gehouden met het debat dat wij reeds hebben gehad met minister Ducarme, want de vragen die u stelde, komen niet helemaal overeen met de schriftelijke versie van uw vraag.

 

Minister Maggie De Block:

Mijnheer de voorzitter, dames en heren commissieleden, ik heb naar de beelden gekeken van de vorige commissiebijeenkomst met mijn collega-minister die bevoegd is voor de voedselveiligheid, en de heer Diricks van het voedselagentschap. U stond erop dat ik naar hier zou komen, maar ik vermoed dat er een misverstand bestaat over de verdeling van de bevoegdheden. Sommigen zullen het daarmee niet eens zijn. Ik merk aan de inhoud van de vragen dat men mijn bevoegdheden ruimschoots overschat.

Mevrouw Jiroflée, u hebt in de vorige vergadering opgemerkt dat alles te maken heeft met Volksgezondheid, maar dat is niet het geval. Als ancien zou u dat eigenlijk mogen weten. Het is niet omdat er een mogelijke impact is op de volksgezondheid dat ik ook bevoegd ben. Wij hebben bijvoorbeeld nog een discussie over de luchtkwaliteit gehad. Die heeft inderdaad een rechtstreekse impact op de volksgezondheid, maar het behoort niet tot mijn bevoegdheden om in dat verband maatregelen uit te werken. Ik zou niet weten wie de maatregelen zou uitvoeren die nodig zijn om de luchtkwaliteit te verbeteren. Voorts had men het hier over het aantal uren sport, het voedsel op school en zelfs de verkeersveiligheid.

Ik word hier dus gelinkt aan allerhande bevoegdheden. Als het over voedselveiligheid gaat, dan is er zeker een link met volksgezondheid. Tot nader order is dat echter de bevoegdheid van mijn collega, minister Ducarme.

Minister Ducarme en de heer Diricks van het FAVV hebben u uitgelegd dat ons voedselveiligheidsmechanisme in het kader van de listeriacrisis perfect gewerkt heeft. Onder andere door de Europese samenwerking op dat gebied heeft het FAVV de informatie snel gekregen. Het Rapid Alert System for Food and Feed (RASFF) heeft goed gewerkt. De producten werden preventief uit de handel genomen of teruggeroepen en de consument werd ingelicht.

Het RASFF is er gekomen nadat minister Ducarme een vraag had gesteld aan het Nederlandse agentschap. Dan hebben zij ook een RASFF gelanceerd op 4 oktober.

De bescherming van de consument en van de gezondheid van de consument is de belangrijkste bestaansreden van het FAVV. Bij voeding kan men nooit elk risico uitsluiten. Nu is er in dit dossier geen enkele reden om te geloven dat er een risico is voor de volksgezondheid. De cijfers tonen aan dat het aantal listeriabesmettingen in ons land de jongste jaren stabiel gebleven is. De diensten van het Belgisch wetenschappelijk instituut voor gezondheid Sciensano hebben recentelijk geen onrustwekkende ontwikkelingen op dat vlak vastgesteld.

Sciensano bezoeken zou een nuttig werkbezoek zijn. Sciensano volgt ongeveer alles en nog wat; ook de antibioticaresistentie die wordt gemeten. Het zou echt interessant zijn voor de commissie om een werkbezoek af te leggen, om te zien hoe vooruitstrevend men er is en hoe onze wetenschappelijke instituten de beste technieken aanwenden. En dit alles vanuit het onehealth-principe, omdat wij het CODA en het vroegere agentschap al hebben doen samensmelten. Mevrouw Gijbels, op uw vorige vragen, met betrekking tot de relatie tussen het Nederlandse bedrijf Offerman en de Belgische moederonderneming Ter Beke, heeft minister Ducarme al geantwoord. Het gaat ook over de samenwerking tussen de agentschappen van beide landen inzake voedselveiligheid. Precies daarom werd Sciensano in het leven geroepen.

Ik kom tot uw specifieke vragen. Er is inderdaad geen gevaar voor de volksgezondheid geweest. Wat is er gebeurd? De Nederlanders hebben door DNA-onderzoek kunnen zien dat er een link was tussen drie slachtoffers in Nederland met een besmetting aldaar. Dan heeft ons agentschap Sciensano gemerkt dat twee gevallen van listeriabesmetting vorig jaar dezelfde stam bevatten. Daar werd voor het eerst de link gelegd met het agentschap, door het feit dat in hun databank inderdaad diezelfde stam werd teruggevonden bij twee gevallen. Die mensen hebben dat wel overleefd. Was er te weinig of te veel communicatie? Ieder agentschap is verantwoordelijk voor zijn communicatie. In deze zaak heeft ons agentschap korter op de bal gespeeld. Ondertussen werd al veel andere informatie verspreid, maar daar kan men weinig tegen doen. Zoals u weet, is dat nu wat de gewoonte.

In België werden er geen overlijdens geregistreerd. Er werden vorig jaar 74 ziektegevallen gedetecteerd, maar wij gaan ervan uit dat er bij betrokkenen geen zware slachtoffers waren.

De heer Diricks had het over het aantal analyses. Men heeft me ook uitleg gevraagd over de maatregelen die worden genomen om de terugroeping van mogelijk besmette producten te organiseren en om de consumenten in te lichten. In ons Agentschap worden er procedures gehanteerd en wij trachten zo voorzichtig mogelijk te handelen.

Vorige keer, bij de besmetting van eieren met fipronil, zijn er ontelbare eieren en kippen teruggeroepen. Die werden vervolgens allemaal vernietigd. In Nederland waren het er zelfs nog veel meer. Wij werken steeds zo veilig mogelijk, wat uiteraard ook economische gevolgen heeft voor de betrokken sector. Mevrouw Creemers, het is inderdaad zo dat ik op 4 oktober op de hoogte was. Het lijkt mij ook normaal dat wij de informatie aan elkaar doorgeven. Er was op dat moment geen enkel gevaar voor de volksgezondheid. Het was wel interessant om weten dat het DNA dat door de Nederlanders gedetecteerd was en geassocieerd werd met een aantal gevallen ook bij ons, bij Sciensano, teruggevonden werd. Er is geen opstoot geweest in het aantal gerapporteerde gevallen van listeriose en het FAVV en Sciensano hadden dan ook geen reden om te spreken van een structureel probleem voor de volksgezondheid. Nadat we hadden kennisgenomen van de feiten die zich in Nederland hadden voorgedaan, heeft het FAVV de nodige maatregelen getroffen. Ik heb daar niet over gecommuniceerd omdat er geen enkel gevaar voor de volksgezondheid was. Als een minister van Volksgezondheid toetert dat er een incident was maar dat er geen gevaar is voor de volksgezondheid, dan worden mensen bang en durven ze niets meer te eten. Ze gaan dan de betrokken producten weggooien of terugbrengen. Een interventie van de minister van Volksgezondheid terwijl er geen enkel gevaar voor de volksgezondheid bestaat, maakt mensen eerder ongerust dan dat ze hen geruststelt.

Er is geen contact geweest tussen mij en mijn Nederlandse collega. Er was natuurlijk wel contact met het kabinet van minister Ducarme. Alle informatie die moest worden uitgewisseld hebben wij toen ook gekregen. In 2018 was er in Nederland nog geen nieuwe detectiemethode. Wij hadden die vóór hen. We weten dus niet of er nog een link is met de besmetting die daar toen is vastgesteld, met de stam die toen gedetecteerd werd. Mogelijk zit die ook in onze databank, maar vermits zij dat nog niet konden detecteren kunnen we dat niet meer achterhalen.

Mevrouw Sneppe, u had vragen over het doorgeven van informatie en de manier waarop dat in de voedingsindustrie is georganiseerd. Toen ik hier in 1999 aankwam, werden hier ellenlange discussies gevoerd over de dioxinecrisis. Hier zitten nog een paar mensen die dat hebben meegemaakt, ook van de studiedienst. Het heeft maanden geduurd om te bespreken hoe de veiligheid van ons voedsel in de toekomst moest worden bewaakt. Dat ging van de teelt van het voedsel tot de consumptie. Wij hebben toen een zeer performant systeem opgericht, waaruit het FAVV is ontstaan, alle monitoring bij Sciensano evenals RASFF op Europees niveau. Er zijn geen aanwijzingen dat er een gevaar zou zijn geweest voor onze volkgezondheid. Het paradoxale aan de situatie is dat men de bron van deze listeriabesmetting precies op het spoor is gekomen omdat de controle van de voedselveiligheid in België maar ook in Nederland van een zeer hoog niveau is en men de meest gevorderde technologie gebruikt zoals de DNA-typering. Er zijn zeker nog landen die daarin nog niet zo ver staan. We zijn daarin een van de betere.

Mevrouw Jiroflée, gisteren hebt u een vraag ingediend over het aantal listeriabesmettingen in de afgelopen jaren. U moet weten dat listeria op alle groenten kan zitten, net als in vlees of in kaas. U weet dat er algemene voedingsmaatregelen zijn. Het agentschap waarschuwt ervoor dat een koelkast niet voldoende is; listeria kan groeien in een koelkast. Het feit dat zwangere vrouwen geen kaas op basis van rauwe koemelk mogen consumeren, is bekend. Dat wordt door elke huisarts gezegd tegen zwangere en mogelijk zwangere vrouwen, omdat zij op dat moment minder weerstand kunnen hebben. In het algemeen wordt daar dus echt rekening mee gehouden. Er is ook informatie op de websites van het voedselagentschap en van Sciensano. Daar staat dat de besmetting altijd door voeding komt. Altijd. Iemand vroeg of besmetting ook mogelijk is via de lucht. Wel, dat is niet bekend. Volgens Sciensano komen alle gevallen in hun databank voort via voedsel. U weet dat Sciensano twee instellingen verenigt. Wij hebben het vroegere Wetenschappelijk Instituut Volksgezondheid (WIV) en het Centrum voor Onderzoek in Diergeneeskunde en Agronomie (CODA) doen samensmelten. Met het oog op het onehealth-principe hebben wij daar één agentschap van gemaakt. Als het schadelijk is voor een dier, is het ook schadelijk voor de mens.

De minister die bevoegd is voor landbouw en voedselveiligheid en ikzelf delen de voogdij over Sciensano. Het is dus perfect mogelijk dat aan Sciensano gevraagd wordt een protocol uit te werken voor kwesties zoals die u in uw vraag vermeldt. Het is niet nodig dat ik daarvoor enige toestemming geef. Wat de Nederlandse cluster van listeriose betreft, bleek het in de twee gevallen om dezelfde geïsoleerde stam te gaan, waarvan ik u de naam zal besparen. Dat heeft Sciensano ontdekt. Terugroepingen en nog verdere maatregelen zijn op dit moment niet aan de orde. De gevallen met zware gevolgen die in Nederland gedetecteerd werden, hebben zich in twee jaar tijd voorgedaan. Ze zijn dus niet van vorige week of van deze week. De waakzaamheid en de controles blijven van toepassing. Als er nog maatregelen moeten worden genomen om de veiligheid te garanderen, bijvoorbeeld terugroepingen, dan zal minister Ducarme, bevoegd voor het voedselagentschap, die maatregelen treffen. Ik geef u mee dat deze situatie niets verandert. In groenten uit de eigen tuin kan ook listeria zitten. Er is de discussie tussen bio of niet, dat is ook een discussie geweest in de fipronilzaak. Er kan steeds listeria zitten in groenten, vis of vlees. Voor de meeste mensen heeft dat ook weinig tot geen gevolgen, misschien kan men er een gastroenteritis van krijgen, maar er zullen geen dodelijke gevolgen zijn. Bij mensen met andere, onderliggende aandoeningen kan het echter wel zware gevolgen hebben, maar gelukkig gebeurt dat maar zelden.

Het DNA was identiek in de twee gevallen in België en de drie gevallen in Nederland. De samenwerking met Nederland is optimaal. Bij een dergelijke crisis verloopt de communicatie tussen lidstaten via het RASFF-systeem. Wij blijven dezelfde maatregelen nemen. Er is geen enkele andere maatregel gekend of nodig. Het is wel goed dat wij nu een meer accurate techniek hebben, hoewel die DNA-typering ook enkele weken tijd vraagt. Die periode zal misschien nog korter worden. Op dat vlak is misschien nog vooruitgang mogelijk.

Dat is ook belangrijk in tijden van begrotingsopmaak. De DNA-typering moet inderdaad vlugger bekend worden, maar voor het overige is er op dat vlak weinig vooruitgang te boeken.

Mevrouw Merckx, u hebt ook een vraag gesteld over de stam van de twee gevallen in België. Het betreft dezelfde stam. Ik heb dus al op die vraag geantwoord. De oorzaak is enkel voedsel volgens Sciensano. Wij hebben tot nu toe geen weet van besmetting via de lucht, wat geruststellend is. Dat er een verschillende meldingsplicht is naargelang van de regio, is inderdaad bizar. Maar het betreft nu eenmaal een regionale bevoegdheid. In Wallonië moet elke besmetting worden gerapporteerd en in Vlaanderen pas zodra er meer dan twee gevallen zijn. Voor mij als arts en als iemand met een wetenschappelijke opleiding is het in Wallonië gekozen systeem beter. Zodra er iets is, moet er worden gerapporteerd. Het kan immers het topje van de ijsberg en het begin van iets groots zijn. De hele fipronilheisa is bijvoorbeeld met één ei begonnen en ik hoef u niet te herhalen welke ampleur dat heeft gekregen. Ik pleit er persoonlijk dus voor die systemen gelijk te schakelen. Ik heb echter in Vlaanderen niks te toeteren. Ik zal dat zeker aan mijn Vlaamse collega doorspelen.

 

Frieda Gijbels (N-VA):

Mevrouw de minister, ik dank u voor uw toelichting. Ik blijf met twee vragen zitten waarop ik nog geen antwoord heb gekregen. Dat is, ten eerste, de vraag over de drempelwaarde. Bent u van oordeel dat het nog zinvol is de drempelwaarde te hanteren? Er zijn immers toch infecties opgetreden, ondank het feit dat de drempelwaarde nooit is overschreden. Graag kreeg ik, ten tweede, ook uw mening over de techniek van de bacteriofagen, die in andere landen worden toegepast. Onder andere in de Verenigde Staten worden voedingswaren bespoten met bacteriofagen, virussen die bijvoorbeeld de listeriabacterie aanvallen, zodat er geen besmetting meer kan optreden. Zou u dat eventueel meenemen of als tip aan uw opvolger meegeven?

....

Minister Maggie De Block:

Mevrouw Gijbels vroeg of de drempelwaarden die wij nu hanteren nog zinvol zijn. Tot nu toe wel, maar dat kan herzien worden als alle informatie gekend is. De gevallen waren gedetecteerd. De drempelwaarde heeft daar wel gewerkt. Deze gevallen zaten in de databank van Sciensano. Als ze onder de drempelwaarde waren gebleven en niet waren gedetecteerd, zouden die drempelwaarden moeten worden herbekeken, maar ze werden wel degelijk gedetecteerd. Op de vraag over de bacteriofagen, het volgende. Dat wordt niet alleen in de VS gebruikt maar ook hier voor salmonella, campylobacters en Escherichia coli.

Wij zullen aan Sciensano vragen waarom dit niet geldt voor listeria. Echter, het is niet omdat dit werkt voor een coli dat het ook werkt voor listeria, want die bacteriën verschillen erg van elkaar. Men onderzoekt nog steeds hoe men met die bacteriofagen voedselbesmetting kan vermijden. Maar een deel van dat onderzoek is experimenteel. De vraag was waarom het tot nu toe niet gebeurt voor listeria. Waarschijnlijk is daar een reden voor, maar ik moet dat navragen.

....

Frieda Gijbels (N-VA):

Mevrouw de minister, ik ben blij te horen dat u het idee over de fagen wilt doorgeven. Ik kan u ook al meegeven dat er effectief fagen bestaan die specifiek op listeria werken. Voorts ben ik ook blij te horen dat wij al over wetenschappelijke toptechnologie beschikken voor de detectie van de bacteriën, maar tegelijkertijd heb ik de indruk dat toptechnologie wat ontbreekt als het om de communicatie gaat. Wij moeten daarop blijven inzetten. Wij zullen dat aspect ook in het oog blijven houden.

 

Minister Maggie De Block:

Ondertussen heb ik van Sciensano nog vernomen waarom zij niet met besproeiingen met fagen werken voor listeria. Listeria bevindt zich bij de verwerking van het vlees meestal op de snijvlakken van de messen. Daarvoor zijn de nodige hygiënische middelen voorhanden. Men kan besproeien, maar als de snijvlakken niet proper zijn, dan volgt er alsnog verder in de keten een besmetting. Men fixeert zich daarop, omdat men de meeste besmettingen vindt nadat het vlees of de groenten zijn bewerkt en versneden.

....

Deze vragen kwamen aan bod tijdens een actualiteitsdebat. Het volledig verslag is terug te vinden via https://www.dekamer.be/doc/CCRI/pdf/55/ic030.pdf